??? 編者按:5月11日，日本東京大學榮譽教授、山東大學客座教授池田知久，日本大東文化大學榮譽教授、山東大學客座教授原孝治，山東大學博導、中國秦漢史研究會副會長、山東史學會副會長孟祥才等一行6人，來我縣研討交流東方朔文化?？h政協主席張法利，縣委常委、宣傳部部長楊炳超，副縣長王貞，以及東方朔文化研究會籌委會有關人員陪同，先后參觀了神頭東方朔墓、漢墓群及陵縣歷史博物館、顏真卿書法博物館、文博苑等，并召開座談會研討東方朔文化。現將座談會有關內容按講話順序摘錄如下：
??? 一、孟祥才教授：
??? 談陵縣的歷史文化——今天上午參觀了神頭東方朔墓、漢墓群，下午又看了歷史博物館和顏真卿寫的東方朔畫贊碑，從德州這個地區(qū)看，我們這個縣應是歷史文化最厚重的。從看這個博物館，我就發(fā)現，我們這個地方和魯西南、魯南、膠東比，就文物數量和質量上比較，要多得多。我想相當重要的一個原因就是黃河多次決口，文物都埋在地下，有的文物因為興修水利工程等種種原因被挖掘出來了?，F在有可能還有很多文物沒有挖掘出來，可能有一天被我們挖掘出來。從歷史發(fā)展來看，我們這個地方是文明起源很早的一個地方，歷史一直沒有斷，地下應該有一批很重要的文物，還需要一個相當長的時間來挖掘。
??? 談陵縣歷史文化的閃光點——陵縣歷史就人物而言有兩個閃光點：一個是東方朔、一個是顏真卿。我看了東方朔的一些東西，寫了些文章，出了一本書。關于東方朔這個人，原來我在人民出版社出版了70多萬字的秦漢史，基本沒涉及東方朔。因為當時從政治史、軍事史、思想史等各種史的角度而言，我認為他并不占有特別重要的位置。但最近我對他的歷史地位問題有了進一步的認識。我正在編輯一本書，《中國政治思想通史》，12卷，幾百萬字，我把東方朔寫到里面去了，把他作為一個政治思想史方面的人物列一小節(jié)。當然，從總體評價并不是很高，因為從政治思想史這個角度而言，他創(chuàng)新的東西并不是很多。東方朔這個人物在中國民間影響非常大，他作為一個文化現象，一個文化符號，影響很多，遠遠超過同時代官位比他高、影響比他大的政治和軍事人物。東方朔在很大程度上獲得民間的喜愛，他是一種文化現象。剛才我和王縣長講，研究東方朔兩個問題要分清：第一，東方朔本身作為一個歷史人物，實際情況怎么樣？一個是史實本身而言，具有唯一性，由于歷史記載的起因，可能兩個記載，三個記載，弄到各個縣，人們的看法不同；再一個是歷史的唯一性和評價的多樣性，東方朔作為歷史人物，他是唯一的，后人的評價可以有百種、千種，這是評價的多樣性，史實本身要搞清楚。第二，作為一種文化符號、文化現象，東方朔從一種文化本身所承載的東西，后人加給他的東西就非常高，他距離史實本身越來越遠。東方朔的史料，承略先生參加過《兩漢全書》編輯工作，這是一個相當權威的本子，收集了東方朔比較多的資料，這些資料有些可能也有問題，像《十洲記》，《四庫全書》里面給否了。但東方朔這個人，后人加給他的東西非常多，后人提到他的也非常多。我查了查四庫全書，檢索了下，《四庫全書》里提到東方朔的是兩千多卷，他在歷史上意義非常大（《四庫全書》共有7萬多卷）。他在古代著作里出現頻率是比較高的，說明他的影響非常大，他的影響不是史實本身的影響，而是后來，作為一種文化現象，后人負載他身上的東西，這個影響很多。他是一種文化現象，是東方朔文化。為什么后人附加這么多東西？一是東方朔的事跡有很大的傳奇性，引起人們的興趣，把他看成智慧的、講民本、為老百姓說話的，后人把很多理想加到他身上去。比方說，盲人和東方朔有沒有關系，從正史記載上找不到，為什么傳說盲人把東方朔尊為老師？他給盲人找到了生活的辦法，這就加給了東方朔。其實，我看這只是傳說，這兩者，我們在研究的時候，還是要分開的，是兩碼事。戲劇里面的東方朔，相當多的是于史無據，包括《漢武大帝》里面的有些情節(jié)也有些問題。山東電視臺播放《漢武大帝》時，請我每兩集做一評論，對這部電視劇基本是肯定的，但有很多內容不談文化史實，可電視劇畢竟是一種藝術作品。
??? 談歷史中的東方朔——下面我主要想說的是東方朔本人，這個人物從歷史，從經史來講，我們應該怎樣看？改革開放以來，有種現象，各地開始挖掘本地文化資源，從一定意義上講，這也是一種經濟資源，起碼是一種旅游資源，文化厚重不厚重，和當地的文化積累有關，其中重要的是你出了多少名人。因此，文革結束以后，各地爭搶名人的情況非常厲害，我看這個問題都不大。我們縣認為他是，他就是，我們搞就行，何況說對東方朔這個人有充分的證據。我的《中國政治思想通史》還沒出，出的時候，我把東方朔的籍貫改到咱陵縣。東方朔作為歷史人物，我們應怎么評價？這個人是相當有特點、有個性的。第一個特點，就是東方朔這個人確實有學問，博覽群書，他建立了一個十分駁雜的知識系統，這個人懂的非常多，我們現在看，他留下來的東西那是天文地理什么都知道。這個人特別聰明，讀書特別多，他自己毛遂自薦的那篇上書，水平比較高，雖然有吹噓，但也不是全吹，他也確實有吹的資本，確實是知識淵博的，在同時代里面，他是第一流的，從這一點來說，吹吹也未嘗不可。第二個特點，我覺得東方朔這個人，他有超人的智慧、超人的機敏、超人的察言觀色的能力，第一流的幽默大師。他是漢武帝的開心果，有時候他給漢武帝編個段子，把漢武帝弄得哈哈大笑，這個方面他相當突出。從漢武帝角度講，東方朔的定位就是演員——俳優(yōu)?？墒菛|方朔不甘于這個地位，不甘于俳優(yōu)、相聲演員的這個定位，想在政治上有所作為，想從政治的角度給提些建議，這個方面《史記》《漢書》里面都有記載。但總起來看，東方朔從政治、思想來看，沒有多少創(chuàng)新的地方，基本上傳承儒家的理念，講為民、講民為本。我們看他的《諫起上林苑疏》，漢武帝擴大上林苑，他上來一篇諫書，阻止?jié)h武帝沒這樣做，還是為老百姓辦了些好事。這個人相當有正義感，非常敢于講話，他為什么敢于講話呢？他屬于俳優(yōu)這個位子，他講什么和漢武帝無所謂，他和別的臣子不一樣，要是別的臣子違反了漢武帝的意志，漢武帝立馬就急，但是東方朔，我們看他干了一些事，漢武帝哈哈大笑，事就過去了，這和給他的定位有關系。第三點，他的政治思想基本上是中國傳統儒家的一些理念，儒家思想里面比較精華的東西，像民本之類的東西?，F在有人形容民本比民主更重要，他的所有的政治觀念，都是從民本這方面開始生發(fā)出來的，君主要為民，官吏要為民做主，這些都是從民本理念出發(fā)。第四點，東方朔的文學在歷史上的地位。龔克昌教授的《漢賦研究》中有關于東方朔的內容。我認為東方朔的漢賦創(chuàng)作沒有很大的創(chuàng)造性。這個人很有才能，做賦的技藝相當嫻熟，但是他的內容上沒有多大的創(chuàng)新。第五點，關于東方朔錯位的思考。東方朔官至太中大夫，官位不是很大，另有一個加官叫給事中，這個加官就使東方朔成為漢武帝中朝的官員、身邊的人，他就有可能參與最核心的決策，這在當時是相當了不起了。漢武帝時期是漢朝人才涌現最多的時候，出現了大批著名人物，政治家、思想家、文學家，人才濟濟，這里面就包括東方朔。漢武帝看重的是東方朔的幽默大師的才干，并沒有交給他很多政治、經濟的任務。但他總想超越這個位置，結果也沒達到目的。東方朔從文字上還是充分發(fā)揮了他的才干，創(chuàng)作了很多傳奇故事，后來對民間產生了很大的影響。
??? 談如何研究東方朔文化——以上這些問題，并不妨礙我們對東方朔的評價。總起來看，東方朔在整個漢代歷史上是很有特點的一個人物，這個人物集中展現的一些優(yōu)秀品質還是值得挖掘，值得發(fā)揚的。陵縣對東方朔的研究，有關正史的記載，《四庫全書》上資料比較全了。我想，把正史以外傳說性的東西，流傳在民間的這些材料應該很好地挖掘，這個作為東方朔文化研究，它會豐富東方朔形象。如果深一步研究的話，我們要看這個傳說發(fā)生在哪一帶，誰給他寫的，他的背景是什么，他為什么要這樣寫，后人在寫這個東西的時候寄托了什么。這樣挖掘，使東方朔研究更豐滿，這些民間的東西有新意，也比較容易普及。
??? 我們這里都非常重視東方朔這一資源，要開發(fā)他，而且關于東方朔的傳說相當多，遺跡也多。我想，咱們陵縣在東方朔研究上勢必要為當地做出獨特的貢獻，應該超越以前一切的研究成果。
??? 二、池田知久教授：
??? 關于東方朔是陵縣的，有一定的歷史條件，我和孟教授的說法比較接近，好像當時在這有一定的民間文學和藝術。關于編輯東方朔資料一書，這是很好的事情。關于日本能劇《東方朔》，可能是唐代傳到日本的，也許就是直接從陵縣傳過去的。有關資料我將幫助搜集，東方朔文化也有可能會影響到日本、韓國、越南等，可以廣泛地搜集資料。
??? 三、原孝治教授：
??? 陵縣歷史悠久、文化燦爛，今天來到這里收獲很大。東方朔、顏真卿兩位名人值得挖掘?？吹筋佌媲鋾?，學到了不少東西。相比之下，我的書法作品讓大家見笑了。我回去后要好好練習，爭取下次來時寫得好一些。
??? 四、王承略教授：
??? 我想解釋一個問題，當時在西漢沒有省這一級，從中央、府，然后是縣、鄉(xiāng)等。東方朔的太中大夫職務雖然相當于一個縣級干部，但當時縣級別的官員太少了，說明東方朔的職務還是不低的。關于孟教授提出的把歷史傳說挖掘出來，我的看法一致。孟教授說到《四庫全書》里的資料，可以找人把它全部檢索出來，把這些資料排列一下，分門別類地編一編。要廣泛地搜集資料，包括網頁的資料，這都是研究必須的。孟教授提到的漢武帝時的人才非常多，這個問題，班固有兩個事情和東方朔有關，班固列傳中一共列舉了二三十人，也就是說班固眼里的能人也就二十來個人，其中就有東方朔，這是個相當重要的資料；另一個是，班固在列傳里說“凡劉向所錄朔書具是矣，世所傳他事皆非也”，這個我們可以看到另外一個文化符號的東方朔，大家都來托名他做文章，說明他很重要，是天下學人非常尊仰的、非常崇敬的一個人，寫個書也托名東方朔，讓他流傳，這個文化符號很重要，說明當時就已經把他當成一個標桿，一個攀援的對象，這是一個非常重要的事，大家都托名，本身這就是值得研究的。我認為當地東方朔、顏真卿這兩個牌子非常好，再者是，要做智慧之鄉(xiāng)，打這個牌子比較好。
??? 注：
??? 孟祥才，山東大學歷史系教授，博士研究生導師。兼任中國農民戰(zhàn)爭史研究會秘書長，中國秦漢史研究會副會長，山東史學會副會長，山東農民史研究會副理事長。長期從事中國思想史、先秦秦漢史的教學和研究工作。曾在《煙臺大學學報》2003年10月第16卷第4期發(fā)表《東方朔簡論》。
??? 池田知久，日本東京大學榮譽教授、山東大學客座教授。
??? 原孝治，日本大東文化大學榮譽教授、山東大學客座教授。
??? 王承略，山東大學文史哲研究院教授、博士生導師。
□石賢圣田俊霞